مصاحبه موسویان با روزنامه همشهری
سوال: وارد موضوع هسته‌ای شویم، آمریکا از برجام خارج شد و ایران دو گام را برداشته، آیا به سمت فروپاشی برجام پیش می‌رویم؟
من فکر نمی‌کنم در شرایط گذشته ما 6قطعنامه شورای امنیت را داشتیم ماحصل آن 6قطعنامه فقط تحریم اقتصادی نبود، ماحصل آن تعلیق نامحدود غنی‌سازی ایران، تعلیق نامحدود آب سنگین ایران و تعلیق نامحدود تمام فعالیت‌های مرتبط با تکنولوژی هسته‌ای ایران و اجرای بی‌قید و شرط پروتکل الحاقی و فراتر از آن بود. یعنی طبق آن قطعنامه‌ها اگر آژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌خواست می‌توانست هر جایی را بازرسی کند مثل بازرسی از کاخ صدام در دوران صدام. ایران قطعنامه‌ها را قبول نداشت اما اینکه از منظر حقوق بین‌الملل این قطعنامه‌ها وجود داشت و اعمال می‌شد یک واقعیت دیگر بود.
اما امروز در چه شرایطی هستیم. مقایسه لازم است چون یک عده‌ای می‌گویند برجام هیچ بود، پوچ بود و عوام‌فریبی می‌کنند و مردم هم خیلی جزئیات را به یاد نمی‌آورند. امروز از نظر حقوق بین‌الملل غنی‌سازی ایران قانونی است، فعالیت آب سنگین ایران قانونی است، تمام برنامه‌های هسته‌ای ایران قانونی است، پروتکل الحاقی اجرا می‌شود همانطور که در بیش از ۱۲۰کشور دیگر اجرا می‌شود اما داوطلبانه و بازرسی فراتر از آن هم وجود ندارد، تحریم‌های اجماعی بین‌المللی برداشته شده .
قبول دارید فشارهایی که ما با آن مواجهیم سخت‌تر از قبل است؟
بله سختی‌هایی که ما الان با آن مواجهیم یک سیاست جدید است و ماهیت آن با فشارهای قبل کاملا متفاوت است. قبل از برجام چین ، روسیه و همه متحد اسرائیل و آمریکا برای اجرای تحریم‌های اجماعی سازمان ملل بودند الان یک جبهه‌ای متشکل از آمریکا ، اسرائیل ، عربستان و امارات ایجاد شده که تئوری آنها براندازی جمهوری اسلامی است اما اکثریت جامعه جهانی مخالف سیاست‌های این جبهه علیه ایران است.
درنظر داشته باشید در آمریکا انتخاباتی شد و آقای ترامپ روی کار آمد و او افراطی‌ترین نیروی سیاسی ضد‌ایرانی که در مجموعه آمریکا می‌توانید پیدا کنید یعنی جان بولتون را در راس قدرتمند‌ترین نهاد تصمیم‌گیری آمریکا یعنی شورای امنیت ملی آمریکا مستقر کرد که قدرت این نهاد از وزارت خارجه و پنتاگون و کنگره آمریکا هم بیشتر است. این ربطی به برجام ندارد.
یک انتخاباتی در آمریکا برگزار شده و تندترین نیروهای ضد‌ایرانی بر سر کار آمده‌اند که ربطی به برجام ندارد. نباید کاسه‌کوزه‌ها را سر برجام یا مذاکره با آمریکا در دوران برجام بشکنیم. تصور کنید اگر برجام هم نبود و ما در شرایط گذشته بودیم آقای ترامپ پیروز می‌شد، بولتون در راس شورای امنیت ملی آمریکا می‌نشست، آنگاه اتحاد آمریکا، اسرائیل، عربستان و امارات با پشتوانه 6قطعنامه شورای امنیت و تحریم‌های اجماعی بین‌المللی چقدر راحت می‌توانست در اجرای استراتژی تغییر رژیم و تجزیه ایران راحت‌تر باشد؛ اگر قبل از برجام موضوع هسته‌ای بود الان تحریم بین‌المللی نیست بلکه یک شکاف بین‌المللی ایجاد شده حتی اروپا از آمریکا فاصله گرفته.
پس معتقدید برجام مانع اجرای سیاست‌های تندروهای آمریکا شده است.
بله مانع ایجاد کرده، فقط یک لحظه تصور کنید اوباما توافق نکرده بود، قطعنامه‌ها دایر بود، ایران همچنان در فصل 7منشور بود، ماده 37و 38و 39و 40و 41علیه ایران تصویب شده بود و در آستانه ماده 42که مجوز حمله نظامی بود قرار داشتیم، حدود 10سال هم در برابر قطعنامه‌های اجماعی ایستاده بودیم در این شرایط ترامپ ، بولتون و پمپئو برسر کار می‌آمدند، آیا چنین وضعیتی تسهیل‌کننده اهداف آنها علیه ایران نبود؟ یادتان نیست تورم 40درصد داشتیم، سقوط برابری ریال به دلار از 1000به 3500را؟ و اگر آن روند ادامه می‌یافت آن اتحاد نامبارک خیلی سریع و راحت‌تر اهدافش را پیش می‌برد. برجام واقعا مانع تحقق اهداف مثلث شوم است چون ما زیرفصل 7نیستیم.
اما کشورها با ما همکاری اقتصادی نمی‌کنند.
بله اما این براساس مصوبه شورای امنیت سازمان ملل نیست. از ترس منافع اقتصادی‌شان در تجارت با آمریکاست،
شما به تازگی از آمریکا بازگشته‌اید. ترامپ یک سال و نیم دیگر و شاید 4سال بیشتر بر سر کار است، آیا هدف ترامپ مذاکره است؟ در ازایش چه می‌خواهد؟ با ترامپ باید چه کنیم؟
موضوع آمریکا بیش از اینکه یک موضوع سیاست خارجی ما باشد یک معضل سیاست داخلی ماست. در اینکه روابط با آمریکا پیچیده‌ترین موضوع امنیت ملی و سیاست خارجی بعد از انقلاب بوده شکی نیست. اما هرگونه راه‌حلی برای مهار این تنش و کاهش تأثیرات فشارها و تحریم‌های آمریکا، باید در داخل ایران یک توافق نسبی درباره نحوه تعامل یا برخورد با آمریکا داشته باشید. تا زمانی که این مشکل در داخل حل نشود هر فرمولی درباره آمریکا بخواهید اجرا کنید به نتیجه نمی‌رسید. چون موضوع داخلی است.
یعنی طرفدار مذاکره هستید؟
از نظر کارشناسی قبلا گفته‌ام و الان هم می‌گویم که در شرایط فعلی مذاکره با آمریکا را به مصلحت نمی‌دانم، هیچ وقت در دوران 40ساله دیپلماسی، اعتقاد نداشته‌ام که به خاطر مسائل داخلی، منافع ملی قربانی شود.
چرا شما با مذاکره مخالفید؟
به چند دلیل. اولا ترامپ رسما اعلام می‌کند که ما فشار می‌آوریم تا اینها تسلیم شوند و بیایند مذاکره کنند! مذاکره در این شرایط که آمریکا رسما سیاست فشار و تسلیم را در پیش گرفته، به‌معنای تسلیم است
دوم اینکه تیمی که آنجا حاکم است یعنی بولتون یک استراتژی قبل از آمدن به کاخ سفید به ترامپ پیشنهاد کرد که ماهیت آن استراتژی تغییر رژیم در ایران تحت پوشش مذاکره است و ما نیت آنها را می‌دانیم که دنبال تجزیه و تغییر رژیم هستند و مذاکره را به‌عنوان یک پوشش تبلیغاتی استفاده می‌کنند. اوباما اینطور نبود و مذاکره را برای به نتیجه رسیدن می‌خواست اما تیم ترامپ دنبال این نیست که با مذاکره به جایی برسد.
دلیل سوم هم شکاف داخلی است تا زمانی که مذاکره با آمریکا، اختلاف داخلی ما را بیشتر می‌کند به نفع نیست چون سم مهلک در این شرایط، اختلاف داخلی است و به این دلایل الان اعتقادی به مذاکره با آمریکا ندارم.
اشاره کردید که هم‌اکنون مخالف مذاکره هستید، اما این را هم گفتید که برجام با آمریکا به نتیجه رسید.
حرف من این است تا زمانی که دچار اختلافات شدید داخلی هستید، هیچ‌کس حاضر نیست ریسک مذاکره را بپذیرد. موضع داخلی ما متفاوت است و با این وضعیت هیچ‌کس ریسک نمی‌کند، چون مذاکره در این شرایط یعنی نابودی آن طرف یا آن جناح.
درست است دولت با مذاکره مخالف است، اما فکر نمی‌کنید ترامپ شاید 6سال دیگر هم باشد، برای مدیریت تنش نباید راهکاری اندیشید؟
الان یک اتفاقی دارد می‌افتد که هم می‌تواند میمون و هم نامیمون باشد. یک سال و نیم دیگر از دوره ترامپ مانده، تندترین آدم‌های تاریخ آمریکا هم الان سر کار هستند و حداکثر تحریم‌هایی که در عالم امکان دارد، اعمال می‌شود، چیز بالاتری نداریم، بعد از این جنگ است. الان اگر ایران در مدت باقیمانده بتواند
۱-وحدت داخلی خود را حفظ کند،
۲-با تدبیر و مقاومت بحران و رکود و تورم اقتصادی را مهار کند،
۳- کشور دچار تنش داخلی نشود،
۴-بتواند تنش با همسایگان را کم کند
۵-فاصله بین قدرت‌ها و آمریکا را تشدید کند، با این استراتژی اگر این یک سال و نیم را پشت سر بگذاریم، اتفاقی میمون رخ خواهد داد.
فرض کنید ترامپ پیروز می‌شود، می‌خواهد دولت جدید تشکیل دهد. من شک ندارم آقای بولتون خواهد رفت؛ پمپئو را کنار می‌گذارد و یک منطقی در مقابل ترامپ خواهد ایستاد که شما بالاترین تحریم‌های عالم را اعمال کردید اما ایران تسلیم نشد، پس ادامه سیاست خصومت و فشار حداکثری جایی برای اجرا نخواهد داشت و ترامپ در دولت جدید خود مجبور می‌شود سیاست فشار حداکثری را کنار بگذارد و علاوه بر این جامعه جهانی به این اجماع می‌رسد که ایران با فشار تسلیم نمی‌شود و باید با ایران همکاری کرد.
پس بیشتر احتمال می‌دهید ترامپ رأی بیاورد؟
امروز اگر انتخابات برگزار شود، ترامپ رأی می‌آورد اما یک سال و نیم دیگر معلوم نیست چه شود.
و اتفاق نامیمونی که گفتید چه بود؟
اگر خدایی‌ناکرده با تشدید فشارها اوضاع اقتصادی بد‌تر شود و در داخل به‌هم‌ریختگی سیاسی و اقتصادی و امنیتی ایجاد شود، معادله‌ای را ناخواسته مطرح می‌کند و آن اینکه فشار بیشتر به ایران یعنی فروپاشی اقتصادی! پس باید ادامه یابد و لذا سیاست دور دوم ترامپ در قبال ایران بر این اساس پایه‌ریزی می‌شود.
مثلا چه حادثه‌ای می‌تواند باعث حمله شود؟
ترامپ با حمله به یک کشتی، به ایران حمله نمی‌کند اما اینکه فرضا در یک حادثه‌ای ۱۰۰ یا ۲۰۰ تا آمریکایی در منطقه کشته شوند، من احتمال جنگ را بالای 50درصد می‌دانم. آمریکا 46پایگاه در منطقه ما دارد. فرض کنید در یکی از این پایگاه‌ها انفجاری رخ دهد، ۱۰۰ تا آمریکایی کشته شوند، بلافاصله هم انگشت اتهام روی ایران گذاشته می‌شود، فکر می‌کنید ترامپ حمله نمی‌کند؟ نکته دوم این تصوری است که معتقدند اگر ترامپ به ایران حمله کند، انتخابات را خواهد باخت. این هم کاملا اشتباه است. شما اگر تاریخ روسای جمهور آمریکا را ببینید، معمولا روسای جمهور در دوران جنگ انتخابات را نباخته‌اند، اتفاقا همبستگی به‌وجود می‌آید و سنت آمریکایی این است که رئیس‌جمهور در جنگ نباید تضعیف شود.
آمریکا شعار مذاکره می‌دهد و طبیعتا طرف مذاکره باید وزیر خارجه باشد، پس چرا ظریف را تحریم کردند؟! این یعنی پایان تئوری مذاکره؟
به‌نظرم آن زمانی که آمریکایی‌ها مقام معظم رهبری را تحریم کردند، خیلی مهم‌تر از تحریم آقای ظریف بود. در این مدت که در کاشان برای پیگیری معالجات مادرم بوده‌ام و روزنامه‌ها را می‌خوانم، خیلی تعجب می‌کنم. همبستگی که در مورد تحریم آقای ظریف شاهد بودیم که بسیار هم درست و بجا بود و همه کشور هم باید مخالفت می‌کردند، اما وقتی آمریکا مقام معظم رهبری را تحریم کرد، این همه سرو‌صدا نشد. آمریکا رکن اول این نظام را تحریم کرد، تحریم مقام معظم رهبری یعنی تحریم همه ائمه جمعه و نهاد‌های زیرنظر حوزه رهبری. آن زمانی که آمریکا چنین خبط استراتژیک وحشتناکی را کرد، با تحریم رهبری قبل از تحریم آقای ظریف، دیپلماسی را کشت. حتی اگر آقای ظریف را هم تحریم نمی‌‌کرد، هیچ شانسی برای مذاکره وجود نداشت و همه جریان‌ها تا زمانی که مقام معظم رهبری در تحریم است، نباید حرفی از مذاکره بزنند برای اینکه پای آبرو و حیثیت در میان است. به‌نظر من آنجا مجموعه حاکمیت مقداری کوتاه آمد که دیگر تحریم آقای ظریف هم پشتش آمد، چون اگر که 100آمد، 90هم پیش ماست. در شرایط فعلی معلوم است طبق قانون اساسی اختیارات اصلی سیاست خارجی در اختیار رهبری است، همانطور که اختیارات اصلی سیاست خارجی آمریکا در اختیار رئیس‌جمهور آمریکاست. تا زمانی که آمریکا نفر اول یک کشور را در لیست تحریم گذاشته، مذاکره معنی ندارد. همشهری
